Hintergründe

Interview mit „Palästina Spricht“: Wer macht die Revolution? (3/3)

Können die israelischen Arbeiter:innen Seite an Seite mit den Palästinenser:innen kämpfen? Dritter Teils unseres Interviews mit Aktivisten von Palästina Spricht.

Interview mit „Palästina Spricht“: Wer macht die Revolution? (3/3)
Foto: Von Rostislav Glinsky / Shutterstock.com

Lies hier Teil 1: „Die Absicht bestand nicht darin, Frieden zu schaffen.“
und Teil 2: „Antizionismus ist nicht Antisemitismus.“

Baran (Klasse Gegne Klasse): Es gibt die Behauptung, israelische Arbeiter:innen seien kein revolutionäres Subjekt, da ihre Interessen unmittelbar mit den Interessen des zionistischen Staates verschmolzen seien und sie ökonomisch und sozial von Apartheid profitieren würden. Das, was die Definition von Arbeiter:innenklasse ausmacht, ist nicht, ob sie vom System profitiert oder nicht. Zuallererst macht die Definition aus, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen muss, um den Lebensunterhalt zu gewinnen, weil ein Verhältnis existiert, bei dem das Eigentum an Produktionsmitteln einer Minderheit, der kapitalistischen Klasse gehört. Die Frage, ob diese Arbeiter:innenklasse ein Anti-Apartheid-Bewusstsein, ein Anti-Besatzungsbewusstsein oder pro palästinensisches Bewusstsein hätte, ist die Frage ihres politischen Profilsl. Wir können darüber diskutieren, inwieweit dieses politische Profil unter israelischen Arbeiter:innen überhaupt da ist oder da sein kann, potenziell. Wer sind die Verbündeten Palästinas? Wer kann die Triebkraft der Revolution sein?

Rahaf (Palästina Spricht): Die Arbeiter:innenpartei Israels, Mapai, hat in der Vergangenheit die Zerstörung der palästinensischen Häuser und Länder und Vertreibung der Palästinenser:innen innerhalb der Grünen Linie zu verantworten.

Zionist:innen haben jüdische Leute besonders aus Ägypten, Marokko und Äthiopien gerufen, um hauptsächlich auf dem Land und im Bausektor beschäftigen lassen. Sie machen die harte, beschissene Arbeit. Die Jüd:innen aus Russland und Europa insgesamt haben einen Vorteil über diese arbeitenden Jüd:innen, nur wegen ihrer „Race“. Sie wohnen in arabischen Häusern in Haifa.

Es gibt die Arbeiter:innenklasse, aber all diese Klassen in der israelischen Gesellschaft gehören zu einem Apartheidregime. Viele sind überzeugt von der zionistischen Ideologie, dass sie über den Palästinenser:innen stehen. Sie ignorieren dabei nicht nur den Rassismus gegen die Palästinenser*innen, sondern auch den Rassismus innerhalb der israelischer Gesellschaft.

Baran: Marx zum Beispiel hatte die Beobachtung über die Beziehung zwischen englischen und irischen Arbeiter:innen. Er sagte, dass er lange Zeit geglaubt hätte, dass sich englische und irische Arbeiter:innen gemeinsam befreien würden. Und dann meinte er, dass die englischen Arbeiter:innen denken, sie seien überlegen, weil sie im Staat besser gestellt sind. Irland war letztlich eine Kolonie Englands.

Israelische Arbeiter:innen haben chauvinistische Führungen und ihre Organe sind sehr konservativ. Um diesen Status Quo beizubehalten, muss die Arbeiter:innenklasse gewisse Rechte genießen, die den Palästinenser:innen nicht zugänglich sind. Das ist aber nicht die ganze Klasse an sich, sondern ihre spießbürgerlichen Schichten.

Wenn es Streiks der israelischen Arbeiter:innen gibt, sind das dann bloß ökonomische Streiks? Es gibt zum Beispiel diese Gewerkschaft Histadrut, die chauvinistisch ist. Sie hat Palästinenser:innen aus dem Arbeitsmarkt vertrieben. Aber das ist ja die bürokratische Kaste, die von der Apartheid leben. Ich denke schon, dass wir differenzieren müssen zwischen der Kaste der Funktionär:innen und den Arbeiter:innen, die eindeutig kein revolutionäres Bewusstsein haben. Wahrscheinlich werden sie von ihren politischen Führungen dazu gedrängt, nur auf ökonomischer Ebene zu bleiben und den zionistischen Konsens nicht zu verlassen. Ist das in erster Linie deren Problem? Oder ist das ein Problem der fehlenden sozialistischen Organisierung?

Ibi (Palästina Spricht): Wenn man es so differenziert, dann würden wir die Mehrheit der Arbeiter:innen dem Teil zuordnen, der ohne politisches Profil und mehr aus ökonomischen Aspekten agiert. Sie haben deswegen keinen direkten Einfluss auf die palästinensische Frage. Man kann sagen, diese Arbeiter:innen kämpfen auch gegen gewisse Stigmata. Man hat die äthiopischen jüdischen Arbeiter:innen, die auch für ihre Rechte einstehen müssen. Das muss man dann isoliert betrachten innerhalb der israelischen Linien. Aber weil sie ohne politisches Profil und ohne politische Reflexion agieren und mehrheitlich aus ökonomischer Überzeugung handeln, profitieren sie mehr oder weniger von der Apartheid. Ja, weil ohne dieses Apartheidsregime wären sie nicht über den Palästinenser:innen gestellt. Wenn man sich das isoliert anschaut, dann gibt es auch einen Klassenkampf. Aber wenn man die palästinensische Frage betrachtet, profitieren sie definitiv von der Apartheid. Allein die Siedlungen und Ländereien, die sie bekommen. Sie stehen dann trotzdem noch über palästinensischen Arbeiter:innen.

Rahaf: Zum Beispiel die äthiopische Gesellschaft in Israel protestierte im Jahr 2019, weil sie rassistisch behandelt wurden. Und viele wurden abgeschoben, weil viele israelischen Politiker:innen der Meinung waren, „die Gesellschaft braucht kein schmutziges Blut“. Deshalb gab es Abschiebungen nach Äthiopien. Es gab Proteste dagegen. Manche Palästinenser:innen innerhalb der grünen Linie haben diese Proteste unterstützt. Tel Aviv ist die Hauptstadt der Ko-Existenz in Israel zwischen Palästinenser:innen und Israelis. Sogar diese Palästinenser:innen wurden attackiert bei den äthiopischen Protesten. Sie haben gesagt, der Konflikt sei ganz anders. Sie sagten: „Wir stehen nicht auf der Seite von Palästinenser:innen, wenn wir gegen das Regime und gegen Netanjahus Regierung protestieren. Das bringt uns nicht automatisch auf die palästinensische Seite. Deshalb brauchen wir keine palästinensische Unterstützung.“

Baran: Ja, aber selbst in dem Falle braucht es ja einen politischen Dialog. Meiner Meinung nach kann die Befreiung Palästinas, in dieser gespaltenen Realität, nicht zustande kommen, ohne dem Besatzerstaat seine strategischen Sektoren zu entziehen und ohne sich auf die Nachbarländer auszubreiten. Deswegen ist die Frage für mich eine offensive strategische Frage, keine defensive Frage. Die Solidaritätsaktivitäten der israelischer Arbeiter:innenklasse sind gering, weil sie vom Apartheidsregime leben. Ja, es gibt den Chauvinismus der unterdrückenden Nationen. Wie können wir aber proletarische Sektoren politisch gewinnen? Ein multiethnisches, sozialistisches, säkulares Palästina, in dem die arabische, jüdische und äthiopische Bevölkerungen zusammenlebt, muss ja den israelischen Staat zerstören, aber auch die Führung der Hamas, die Palästinensische Autonomiebehörde. Es muss einen neuen Staat geben. Wer sind die Subjekte der Gründung für diesen neuen Staat?

Ibi: Alle Palästinenser:innen gehören ausnahmslos dazu, auch die Palästinenser*innen, die seit 1948 vertrieben worden sind und jetzt als Flüchtlinge in der Diaspora leben. Sie muss man auf alle Fälle schon mal mit einbeziehen, weil man die Existenz dieser Menschen nicht absprechen kann. Sie müssen auch ein Subjekt dieser Staatsform sein.

Das müssen Menschen sein, die von Grund auf gegen die zionistische Ideologie ankämpfen, sich von Grund auf gegen die Apartheid auflehnen. Sonst wäre es paradox, wenn man sagt, dann nehme ich als Subjekt auch diejenigen, die von der Apartheid profitieren und die zionistischen Ideologien verfolgen. Also wenn wir hier auch eine intersektionellen Verbund haben möchten, dann muss man einen gemeinsamen Nenner haben. Und dieser gemeinsame Nenner wäre in dem Fall säkular, sozialistisch, humanistisch.

Eine dieser Bedingungen und Ideologien nicht zu erfüllen, bedeutet, kein Subjekt eines säkularen sozialistischen Staat sein zu können. Das heißt, wenn ich von Grund auf sage: „Nein, mir gefällt es hier, wie es ist, weil ich davon profitiere, weil es jetzt einem Palästinenser schlechtgeht, habe ich jetzt einen Job und es ist in Ordnung für mich.“ Wenn man das nicht hinterfragt, dann verfällt man dem gleichen Muster des Kapitalismus und des Kolonialismus. So ein ein Individuum hat keinen Raum in einem säkularen sozialistischen Staat.

Baran: Sie haben politische Führungen. Sie folgen dem Rezept, den Lösungen, den Anweisungen dieser politischen Führungen. Es gibt deswegen wenig Aktivitäten, weil die politischen Führungen das nicht gerne haben. Ich würde das Problem deswegen weniger auf individueller Ebene sehen. Wir wollen, dass die Arbeiter:innen selber entscheiden, wie sie kämpfen. Die Arbeiter:innen sind keine Klientel, sondern das Subjekt der gesellschaftlichen Veränderung.

Man muss auch Richtung Gewerkschaften Politik machen können, weil Gewerkschaften Massenorganisationen sind, die, wenn sie streiken, schon gewisse Veränderungen erzwingen können. Ich kann mir den Kampf für eine sozialistische Revolution nicht vorstellen, wenn sich die Arbeiter:innen von ihren bürgerlichen politischen Führungen nicht loslösen. Wenn ich heute Arbeiter:innen in Deutschland gewinnen müsste, müsste ich die SPD und Linkspartei bekämpfen. Wenn ich in gemischten Gebieten oder in diesen sozusagen Besatzungsgebieten israelische Arbeiter:innen gewinnen müsste, dann müssten wir einen Dialog herstellen, der bedeutet, sie von ihren Führern loszulösen. Loslösen, um sie auch in eine Position zu bringen, sich für die Niederlage ihres eigenen Staates einzusetzen.

Ibi: Wenn man diese Bewegung so weit hinbekommt, dann sind sie automatisch gegen Zionismus und gegen Apartheid. Und dann werden sie auch automatisch ein Subjekt im neuen sozialistischen Staat. Das ist auch der einzige Weg, einen solchen Staat zu gründen. Es braucht die Arbeit, die israelische Arbeiter:innenklasse von ihren politischen Führungen loszulösen. Denn erst dann können sie gegen Apartheid ankämpfen, gegen Zionismus, gegen Kolonialismus. Und wenn dies geschieht, haben wir wieder den gleichen Nenner.

Baran: Man kann nicht sagen, die Arbeiter:innen sind alle verloren, wenn die politische Aktivität hauptsächlich darauf basiert, nur diplomatische Gespräche mit den Parteien zu führen. Die Schlussfolgerungen, welcher Partei sie ihre Stimme geben oder welche Fahne sie tragen, können daher täuschen. All die Parteien im israelischen Parlament sind Besatzungsparteien. Der moderne Staat ist so konzipiert, dass er nicht nur öffentliche Gewalt, Parlament und Gewaltenteilung hat, sondern auch Vermittlungsinstanzen. Die Vereinigte Arabische Liste ist eine Vermittlungsinstanz. Ich denke, man muss differenzieren, damit wir nicht in eine Logik der schrittweisen Entwicklung fallen. Gegen die Besatzung mit der Vision eines sozialistischen Staates zu kämpfen oder erst gegen Besatzung?

Ibi: Es muss Hand in Hand gehen. Wenn du ein Teil des sozialistischen, säkularen Staates sein möchtest, musst du mit uns heute in der Position der Ko-Resistenz gegen die Apartheid sein. Wir wissen, dass die sozialistische Ideologie die einzige Lösung ist, um eine Befreiung von Palästina zu erreichen. Das heißt, für uns ist es automatisch inbegriffen und es geht Hand in Hand. Oder wir versuchen die politische Ideologie und dann auch später die politischen Instanzen so aufrecht zu erhalten, dass nach der Befreiung kein Bürgerkrieg ausbricht, sondern dass man dann einen säkularen sozialistischen Staat hat. Für uns ist es keine Frage, was zuerst kommt und was danach. Es geht Hand in Hand.

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