Frauen und LGBTI*

[Interview] Maya John: „Den intersektionalen Feminismus hinterfragen“

Wir haben im Rahmen des Feminist Futures Festivals mit der indischen Feministin Maya John über die Frage gesprochen, welche Grenzen der intersektionale Feminismus hat und welchen Feminismus wir stattdessen brauchen.

[Interview] Maya John: „Den intersektionalen Feminismus hinterfragen“

Bild: Maya John auf dem Fem­i­nist Futures Fes­ti­val.

Maya John ist Frauen­recht­sak­tivistin und Gew­erkschaf­terin aus Del­hi, Indi­en. Sie engagiert sich in der Organ­isierung der ver­let­zlich­sten Sek­toren der Arbeiter*innenklasse im Rah­men des antikap­i­tal­is­tis­chen Kampfes.

Wir sind auf dem Fem­i­nist Futures Fes­ti­val in Essen. Was hältst du davon, was ist dein Ein­druck und was nimmst du davon mit? Wie hast du das ganze Fes­ti­val wahrgenom­men?

Maya John: Als ich hier­hergekom­men bin und mir die Mail­ingliste ange­se­hen habe – wir haben knapp vier Tage im Voraus per E‑Mail die Broschüre mit dem Pro­gramm bekom­men – wurde mir klar, dass dies ein Tre­f­fen eines Kalei­doskops von Men­schen ist, die sich Feminist*innen nen­nen. Also wusste ich, dass es ein sehr bre­ites Spek­trum von Men­schen sein würde. Ich wusste auch, dass es eine Plat­tform sein würde, die mehr oder weniger unkri­tisch den Begriff des inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus annimmt. Vielle­icht habe ich auch ver­mutet – und das habe ich in den Pan­els in der Art und Weise gespürt, wie einige Leute sprachen, wie die Fra­gen gestellt wur­den – dass die Grundgedanke oft­mals war: „Ich will deine Geschichte wis­sen.“ Es gab Berichte über einzelne Län­der oder Kam­pag­nen mit dem Sinn, dass ich, wenn ich deine Geschichte ken­nen­lerne, über diesen Teil des Kampfes zumin­d­est nicht kom­plett unin­formiert bin. Und das ist es, was die meis­ten Men­schen mein­er Mei­n­ung nach all­ge­mein unter dem inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus ver­ste­hen: „Oh, da ist ja auch noch das! Es gibt auch noch dieses Prob­lem!“

Ich wollte als Teil­nehmerin hier­herkom­men – und war froh, dass ich die Gele­gen­heit hat­te, hier­herzukom­men –, weil ich den Leuten zuhören wollte, aber ich wollte auch etwas Raum find­en, um den inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus zu hin­ter­fra­gen. In jedem der Pan­els, an denen ich teilgenom­men habe, ins­beson­dere in dem, das ihr als Brot und Rosen organ­isiert habt, habe ich also ver­sucht, die Gren­zen des inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus aufzuzeigen. Offen­sichtlich gibt es diesen Ansatz, andere For­men der Diskri­m­inierung ken­nen­zuler­nen und mein­er Poli­tik hinzufü­gen. Es ist aber nicht aus­re­ichend, der Unter­drück­ung von Frauen nur einen weit­eren Aspekt hinzuzufü­gen. Ich denke, all die ver­schiede­nen unter­drück­ten Iden­titäten, die Frauen auf ein­er solchen Plat­tform teilen, sind irgend­wo mit der Frage der Klasse ver­bun­den. Denn wenn man viele Men­schen sagen hört, dass das Patri­ar­chat auf ras­sis­tis­che Weise daherkommt oder auf diese Weise oder jene Weise existiert, wird klar, dass das Patri­ar­chat schließlich nicht alles erk­lärt. Wenn Klas­sen­ge­sellschaften zusam­men­brechen, dann wird es auch das Patri­ar­chat tun.

Der inter­sek­tionale Fem­i­nis­mus – und viele Men­schen haben nicht gel­ernt, zu analysieren und ihre Poli­tik darauf aufzubauen – geht ein­fach davon aus, dass es einen Zusam­men­hang zwis­chen ein­er Form des Patri­ar­chats, Ras­sis­mus oder unter­drück­ten Nation­al­itäten und Klasse gibt. Also ist es Klasse plus race plus Geschlecht plus unter­drück­te Nation­al­ität plus Min­der­heit. Das „Plus, plus, plus, plus, plus“ ist so flach. Die ontol­o­gis­che Tiefe, oder wie sie sich kom­binieren, wie die Klasse diese Dinge tat­säch­lich bee­in­flusst und sie zum Vorschein bringt, die Unter­drück­ung eine bes­timmte Form annehmen lässt, all das bleibt rel­a­tiv uner­forscht. Das ist etwas, das ich als vorherrschend emp­fun­den habe, also haben die Leute ein­fach diesen „meine Geschichte“-Ansatz gewählt und gesagt: „Es ist schön, deine Geschichte zu hören“. Aber die Frage, was wir damit anfan­gen, wird offen­sichtlich nicht beant­wortet, wenn man die Frage der Klasse­nun­gle­ich­heit, und wie dieser Kampf geführt wer­den muss, nicht ein­bringt.

Das Zweite, was ich denke, ist, dass wir – natür­lich in Verbindung mit dem, was ich ger­ade gesagt habe – nicht genug über Strate­gien gesprochen haben. Wenn wir also für März 2020 etwas pla­nen, müssen wir wirk­lich an vie­len dieser unbe­que­meren Fra­gen, die einige von uns stellen, anset­zen und uns koor­dinieren. Wenn es also eine große Plat­tform gibt, die sich in Form eines fem­i­nis­tis­chen Streiks im März 2020 zusam­men­find­et, muss sich die kri­tis­che Frage der Klasse an diesem Tag zumin­d­est stellen. Denn erin­nern wir uns daran, dass, als der Inter­na­tionale Frauen­tag Anfang des 20. Jahrhun­derts begann, der Slo­gan 1910/11 eigentlich „Frauen­tag der Arbeiter*innenklasse“ war. So haben es Clara Zetkin und andere eigentlich vorge­se­hen. Wir müssen das wieder beanspruchen und erk­lären, dass die Klasse auf sehr kom­plexe Weise funk­tion­iert. Wir kön­nen nicht zulassen, dass der inter­sek­tionale Fem­i­nis­mus die Klasse auf oppor­tunis­tis­che Weise nutzt, nur um die Hyper-Unter­drück­ung einiger Frauen zu erk­lären, aber nicht die Kom­plizen­schaft bürg­er­lich­er Frauen, weißer Frauen oder Frauen der Mehrheit bei der Unter­drück­ung ander­er Frauen beachtet.

Was ist Dein Ver­ständ­nis von Klasse? Du sagtest, dass all diese ver­schiede­nen For­men von Unter­drück­ungsmech­a­nis­men nicht flach sind. Was, würdest du sagen, ist die Rolle der Klasse?

M.J.: Erstens ist Klasse keine starre Sache. Das ist es, was wir gestern in unserem Work­shop in Angriff nehmen mussten. Denn im All­ge­meinen wurde Klasse als Kat­e­gorie an unseren Uni­ver­sitäten analysiert und gelehrt, als ob sie nur irgen­dein Etikett wäre. Als ob man sie ein­fach „ein­frieren“ könne. Man kann Klasse nicht als soziale Posi­tion, als Erfahrung ver­ste­hen, es sei denn, man sieht sie in ein­er Beziehung. Sie ist eigentlich etwas Rela­tionales, und deshalb ist sie etwas, das sich verän­dert. Ich denke, anstatt sie als feste ökon­o­mistis­che flache Kat­e­gorie zu ver­wen­den, müssen wir sie als etwas sehen, das dynamisch und rela­tion­al ist. Man kann Klasse nicht ver­ste­hen, wenn man nicht eine Klasse ein­er anderen gegenüber­stellt. Das ist es, was zu erken­nen hil­ft, was Klasse tat­säch­lich ist. Und so denke ich, dass der Kap­i­tal­is­mus his­torisch gese­hen zwei primäre Klassen geschaf­fen hat, und das gilt auch heute noch: eine große Arbeiter*innenklasse und eine Kapitalist*innenklasse. Und dazwis­chen liegt diese sehr het­ero­gene Mit­telk­lasse, wie wir sie nen­nen.

Natür­lich gibt es Debat­ten darüber, wie man die Mit­telk­lasse iden­ti­fiziert, und wir alle müssen uns dieser Debat­ten bewusst sein. Aber die Mit­telk­lasse tendiert ein­er­seits dazu, sich von der Arbeiter*innenklasse zu unter­schei­den, aber ander­er­seits auch mit der Arbeiter*innenklasse zu ver­schmelzen. Wenn sie Poli­tik macht, iden­ti­fiziert sie sich gerne mit der Arbeiter*innenklasse in dem Sinne, dass sie auch lei­det, sie auch unter­drückt wird und sie auch unter autoritären Reg­i­men lei­det. Was sehr gerne ver­schwiegen wird, ist, dass sie als Mit­telk­lasse auch an der Extrak­tion von Mehrw­ert, den die Arbeiter*innenklasse schafft, beteiligt ist. Daher ist das Leben in der Mit­telk­lasse etwas bess­er, ihr Kon­sum ist bess­er, ihr Lebensstil ist in viel­er­lei Hin­sicht anders. So ist die Klasse kein flach­es, work­eris­tis­ches, ökon­o­mistis­ches Label.  Sie ist etwas, das man nur ver­ste­hen kann, wenn man es in Beziehung zu ein­er anderen Per­son betra­chtet.

Die zweite Sache, die ich zu sagen ver­sucht habe, ist, dass wir für die rev­o­lu­tionäre Poli­tik, wenn wir mit der Klasse als etwas Dynamis­chem und Rela­tionalem arbeit­en, sehen kön­nen, wie die Klasse andere Erfahrun­gen oder andere Iden­titäten prägt. So gibt es eine Klassen­dy­namik, die inner­halb der race funk­tion­iert. Es gibt eine Klassen­dy­namik inner­halb des Geschlechts. Es gibt eine Klassen­dy­namik inner­halb der Nation­al­itäten. So find­et man in all diesen ver­schiede­nen Iden­titäten immer eine Arbeiter*innenklasse. Und ich denke, dass rev­o­lu­tionäre Poli­tik ver­sucht, die Stimme der Arbeiter*innenklasse oder die Slo­gans und Forderun­gen der Arbeiter*innenklasse zu mobil­isieren, die über diese ver­schiede­nen Iden­titäten verteilt sind. Unser Fem­i­nis­mus stellt also die Bedürfnisse der Arbei­t­erin­nen in den Mit­telpunkt der Frauen­be­we­gung. Unsere Auseinan­der­set­zung mit dem Ras­sis­mus beste­ht dementsprechend in der Konzen­tra­tion auf die Prob­leme der Schwarzen der Arbeiter*innenklasse im Zen­trum der anti­ras­sis­tis­chen Bewe­gung.

So wer­den wir es also machen, anstatt nur zu sagen, dass die gesamte race oder unter­drück­te Nation­al­ität oder das Geschlecht die Posi­tion der Arbeiter*innenklasse ein­nehmen. Wir soll­ten diesen Fehler nicht machen, denn alle diese Iden­titäten sind nach Klassen­lin­ien getren­nt. Man find­et unter Frauen eine Mit­telk­lasse, man find­et unter Frauen die Arbeiter*innenklasse, man find­et die Mit­telk­lasse bei bes­timmten Eth­nien, man find­et die Arbeiter*innenklasse bei bes­timmten Eth­nien. Das müssen wir umso mehr tun, als wir gegenüber der Recht­en an Boden ver­lieren. Ich habe das auch gestern im Work­shop erwäh­nt, weil wir zu leicht­fer­tig die laut­starke und wort­ge­wandte bürg­er­liche Vorstel­lung von Poli­tik und das Ver­mis­chen von The­men den Diskurs dominieren lassen. Klein­bürg­er­liche Lösun­gen helfen nicht gegen die Unzufrieden­heit der Arbeiter*innenklasse. Und die Unzufrieden­heit der Arbeiter*innenklasse kann dann von der Recht­en miss­braucht wer­den. Vergessen wir nicht, wer sehr oft autoritäre Regime wählt. Beim Rückschritt in den USA vor eini­gen Jahren mit Trump waren es weiße Män­ner und Frauen der Arbeiter*innenklasse, die für ihn ges­timmt haben. Wir müssen uns also daran erin­nern, dass wir unsere Kri­tik an der bürg­er­lichen Poli­tik und dem bürg­er­lichen Diskurs schär­fen müssen, und zwar zum großen Teil im Zusam­men­hang mit der Kat­e­gorie Geschlecht. Wenn wir den inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus nicht kri­tisieren, wer­den wir weit­er zulassen, dass sich viel Unzufrieden­heit in der Arbeiter*innenklasse entwick­elt und von der Recht­en miss­braucht wird. Deshalb denke ich, dass wir das, was passiert, ern­ster nehmen müssen.

Was ist dein­er Mei­n­ung nach ein echter inter­na­tion­al­is­tis­ch­er Fem­i­nis­mus?

M.J.: Ich nenne dir ein Beispiel. Auf diese Weise haben viele von uns ver­sucht, ihn im indis­chen Kon­text zu ver­ste­hen. Wir arbeit­en daran Massen zu organ­isieren und in unseren Stu­di­enkreisen ver­suchen wir, unseren Kadern radikale Poli­tik zu erk­lären. Ich sage immer: Wenn Du an eine inter­na­tionale Rev­o­lu­tion denkst, ist es dann angemessen zu sagen, dass inter­na­tionale Rev­o­lu­tion inter­na­tionalen Fem­i­nis­mus bedeutet? Fem­i­nis­mus ist heute ein so belastetes Wort. Der Slo­gan „Frauen aller Län­der, vere­inigt euch“ – denn der inter­na­tionale Fem­i­nis­mus würde das bedeuten – ist typ­is­cher­weise ein inter­sek­tionaler fem­i­nis­tis­ch­er Slo­gan. Wir wis­sen, dass man im indis­chen Kon­text den Slo­gan „Frauen aller Län­der, vere­inigt euch“ im Haushalt nicht anwen­den kann. Im Haushalt sind die Frauen ent­lang der Lin­ien Schwiegermut­ter und Schwiegertochter, Haush­er­rin und Hau­sangestellte ges­pal­ten. Wie willst du dort Ein­heit­en auf­bauen?

So ist der Inter­na­tion­al­is­mus, wie ihn Marx und die rev­o­lu­tionäre Bewe­gung uns gelehrt haben, nach der Parole „Pro­le­tari­er aller Län­der, vere­inigt euch“ immer noch eine wirk­liche, konkrete, greif­bare Möglichkeit. Egal ob es um eine deutsche, indis­che oder afrikanis­che Arbeiter*innenklasse geht, macht dieses Konzept des Inter­na­tion­al­is­mus immer noch Sinn. Denn diese Arbeiter*innenklasse kann let­zten Endes nicht von der Aus­beu­tung ein­er anderen Arbeiter*innenklasse prof­i­tieren. Ich würde also sagen, dass der inter­na­tionale Fem­i­nis­mus ein hohler Slo­gan ist, der sich immer noch inner­halb des Par­a­dig­mas des inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus befind­et. Daher denke ich, dass wir über die Mobil­isierung von Frauen aus der Arbeiter*innenklasse auf inter­na­tionaler Ebene sprechen soll­ten.

Welche Art von Fem­i­nis­mus brauchen wir anstelle des dom­i­nan­ten inter­sek­tionalen Fem­i­nis­mus?

M.J.: Wie wir gestern im Work­shop besprochen haben, brauchen wir den pro­le­tarischen Fem­i­nis­mus. Pro­le­tarisch­er Fem­i­nis­mus bedeutet, dass er die Klasse nicht auf einen weit­eren „-ismus“, eine andere flache Iden­tität wie „Ich bin Teil der Arbeiter*innenklasse und ich bin eine Frau, also hör mir zu“, reduziert. Pro­le­tarisch­er Fem­i­nis­mus bedeutet, dass ich zur Arbeiter*innenklasse gehöre, und ich weiß, dass meine Prob­leme nicht durch irgendwelche tem­porären Lösun­gen beseit­igt wer­den, die der Kap­i­tal­is­mus her­vorge­bracht hat. Also brauche ich eine Rev­o­lu­tion. Und meine Rev­o­lu­tion wird eine solche Rev­o­lu­tion sein, dass auch die Män­ner der Arbeiter*innenklasse eine Verän­derung in ihrem Leben erleben wer­den, eben­so wie andere Teile der Gesellschaft. Also ich denke, das ist der Fem­i­nis­mus, den wir wollen: den pro­le­tarischen Fem­i­nis­mus, der die Prob­leme und Lösun­gen der Frauen der Arbeiter*innenklasse zum Mit­telpunkt macht, auf dem alles andere aufge­baut ist.

Das Inter­view führten Nadia Rohi und Char­lotte Ruga im Rah­men des Fem­i­nist Futures Fes­ti­vals, das am ver­gan­genen Woch­enende in Essen stat­tfand. Rohi und Ruga sind in München in der sozial­is­tis­chen Frauenor­gan­i­sa­tion Brot und Rosen aktiv.

Zum Weiterlesen:

Jose­fi­na Mar­tinez: Fem­i­nis­mus, Inter­sek­tion­al­ität und Marx­is­mus: Debat­ten über Geschlecht, „race“ und Klasse (März 2019)

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