Frauen und LGBTI*

Sozialismus und LGBTI*-Befreiung

Klasse Gegen Klasse präsentiert ein Interview mit Sherry Wolf, einer Aktivistin, Rednerin und Autorin aus Brooklyn, New York. Sie ist Mitherausgeberin der International Socialist Review und Autorin von Sexuality and Socialism: History, Politics and Theory of LGBT Liberation.

Sozialismus und LGBTI*-Befreiung

In diesem Inter­view spricht Sher­ry Wolf über die Auswirkun­gen von Stonewall, Fortschritte bei den Recht­en von LGBTI* in den frühen Jahren der Sow­je­tu­nion, Gay Pride,  sowie die Unter­drück­ung im Kap­i­tal­is­mus.

Stonewall war die Geburtsstunde der LGBTI*-Bewegung in Brasilien und der ganzen Welt. Doch schon vorher gab es Schwu­len­recht­sor­gan­i­sa­tio­nen. Kön­nen Sie die LGBTI*-Bewegung vor Stonewall beschreiben?

Es war ziem­lich unaus­gereift und frag­men­tiert. Die ersten Organ­i­sa­tio­nen ent­standen in den 1950er Jahren in den Vere­inigten Staat­en. Es waren Organ­i­sa­tio­nen mit Pub­lika­tio­nen — Daugh­ters of Bili­tis hat­ten eine Pub­lika­tion namens The Lad­der und es gab eine Män­neror­gan­i­sa­tion, Har­ry Hay’s Organ­i­sa­tion. Was Mitte der 50er Jahre als Fre­un­deskreis an der West­küste begann, wurde, wie so viele andere The­men der Nachkriegszeit, wie die Frage von “Rasse” und Geschlecht, poli­tisch disku­tiert. Natür­lich auch die Sex­u­al­ität. Während die USA so viel inten­siv­er urban­isiert wurde und der Zweite Weltkrieg selb­st zu einem enor­men Com­ing-out-Erleb­nis wurde, wenn man die außeror­dentliche Anstren­gung von 16 Mil­lio­nen Men­schen bedenkt, die in gle­ichgeschlechtlichen Ein­heit­en zusam­men­lebten, was die Ausle­bung von Sex­u­al­ität mit ein­schließt.

In den 1950er Jahren gab es zum ersten Mal alle möglichen For­men von schwulen oder les­bis­chen Organ­i­sa­tio­nen, aber sie waren sehr beschei­den. Nie­mand würde heute ihre Bemühun­gen in irgen­deinem Sinne als radikal beze­ich­nen, aber ein­fach draußen zu sein war sicher­lich radikal und was die queere Gemein­schaft vor sich hat­te, war ein Ver­bot durch die US-Regierung, zum ersten Mal in der Eisen­how­er-Admin­is­tra­tion. Bun­de­sangestellte kon­nten gefeuert wer­den, weil sie schwul waren — und so begann eine Art Hex­en­jagd auf Schwule am Arbeit­splatz auf einem Niveau, das in den USA beispiel­los war.

Gle­ichzeit­ig bekan­nten sich Men­schen als Men­schen offen zu ihrer Sex­u­al­ität und wur­den etwas sicht­bar­er — aber das nur ger­ingfügig. Es gab dieses US-weite vorge­hen, das zu ein­er schreck­lichen Hex­en­jagd gegen Schwule und Les­ben führte. Diese Hex­en­jag­den waren der Aus­lös­er für einen Großteil der frühen Organ­i­sa­tio­nen in den 50er Jahren. Har­ry Hay selb­st war Kom­mu­nist gewe­sen. Und die berühmteste les­bis­che Organ­isatorin, die für The Lad­der zu schreiben begann und nicht als Les­be bekan­nt war, weil sie ein Pseu­do­nym benutzte, war Lor­raine Hans­ber­ry, Autorin des The­ater­stücks A Raisin in the Sun, das von ein­er afroamerikanis­chen Arbeiter*innenfamilie in Chica­go erzählt. Eine afroamerikanis­che Frau, ehe­ma­lige Geldge­berin von Daugh­ters of Bili­tis und Autorin von The Lad­der, war in Kreisen als Les­be bekan­nt und set­zte sich für die Gle­ich­berech­ti­gung ein.

Außer­dem gibt es ein sehr gutes Beispiel für die Organ­i­sa­tion der Arbeiter*innenklasse, das für seine Zeit außergewöhn­lich war. Die Marine Cooks and Stew­ards Union (Gew­erkschaft der Schiffsköch*innen und ‑Kellner*innen) in den 1920er Jahren, eine von Schwarzen geführte Gew­erkschaft, hat sich gegen “Rassen­het­ze” und Antikom­mu­nis­mus (Angriff und Ver­fol­gung wegen “Rasse” oder möglich­er kom­mu­nis­tis­ch­er Zuge­hörigkeit) aus­ge­sprochen. Sie trat­en auch gegen Schwu­len­het­ze auf und in ihren Räum­lichkeit­en stand “ ‘Rassen­het­ze’, Antikom­mu­nis­mus und Schwu­len­het­ze sind gew­erkschafts­feindlich”. Dies ist ein außeror­dentlich­er Schritt, aber er zeigt auch die Bedeu­tung aktiv­er Sozialist*innen und Kommunist*innen inner­halb dieser Gew­erkschaft und die Art von Welt, die es zu dieser Zeit an der West­küste der Vere­inigten Staat­en gab. Es kann jedoch nicht gesagt wer­den, dass dieses Beispiel zu anderen Organ­i­sa­tions­be­mühun­gen der Arbeiter*innenklasse geführt hat; vielmehr wis­sen wir über die Marine Cooks and Stew­ards Unions Bescheid, weil sie Aus­nah­meer­schei­n­un­gen waren.

Alle diese organ­isieren­den Grup­pen kamen nach der Machtüber­nahme der Bolschewi­ki in der Sow­je­tu­nion. Wie Sie in Ihrem Buch beschreiben, ist die befreiende Art und Weise, wie die Bolschewi­ki mit LGBTI*-Leuten umge­gan­gen sind, eine sehr wenig bekan­nte Tat­sache. Kön­nen Sie darüber sprechen, wie die Bolschewi­ki mit LGBT-Leuten umge­gan­gen sind?

Es ist eine atem­ber­aubende Geschichte, über die es sehr viel zu erzählen gäbe. Es ist nicht so, als ob die Bolschewi­ki bei Fra­gen von Geschlecht oder Sex­u­al­ität beson­ders aufgek­lärt wären. Etwas anderes zu sagen, wäre ein­fach nicht richtig. Aber sie haben sich mit der Idee der men­schlichen Befreiung beschäftigt und sie standen in Oppo­si­tion zur Unter­drück­ung; wenn man von diesen Stand­punk­ten aus­ge­ht, erlaubt es viele weit­ere Gespräche zu eröff­nen. Die Ide­olo­gie, die die bolschewis­tis­che Partei antreibt, schuf eine Methodik für die Annäherung an alle möglichen men­schlichen Fra­gen.

Zum Beispiel entkrim­i­nal­isierten sie die Homo­sex­u­al­ität Jahrzehnte bevor sie irgend­wo anders entkrim­i­nal­isiert wurde. Beson­ders beein­druck­end ist, dass die ersten bekan­nten Oper­a­tio­nen zur Geschlecht­san­gle­ichung in der Sow­je­tu­nion stat­tfan­den – auch wenn ich mir nicht vorstellen möchte, wie sie aus­sa­hen, angesichts des Stands der Medi­zin zu der Zeit. Frauen dien­ten in der Roten Armee und dien­ten offen als Frauen. Trans-Män­ner dien­ten in der Roten Armee als Män­ner, weil sie Män­ner waren, nicht weil sie sich ver­steck­en mussten.

Es gab Hochzeit­en zwis­chen gle­ichgeschlechtlichen Paaren. All diese Dinge waren Teil der Befreiung von Iden­titäten rund um Sex­u­al­ität und Geschlecht und die bolschewis­tis­che Rev­o­lu­tion machte eine solche Befreiung möglich. Um dem ent­ge­gen­zutreten, fragt man sich wirk­lich, was hätte passieren kön­nen, wenn die Träume von der Rev­o­lu­tion nicht bis Ende der 20er Jahre, und sicher­lich durch den Auf­stieg des Stal­in­is­mus, wo man eine völ­lige Umkehrung all dieser Poli­tiken sieht, so zer­schla­gen wor­den wären.

Die Sow­je­tu­nion (vor Stal­in) hat­te sog­ar einen Außen­min­is­ter, der als schwul bekan­nt war. Er war das Gesicht der Rev­o­lu­tion, er ging raus und reiste ins Aus­land. Er ging nicht damit hausieren, dass er schwul war, aber es war bekan­nt. Soweit wir wis­sen hat er kein abgeschiedenes Leben geführt. Aber wir wis­sen, dass es eine enorme Entwick­lung dieser Frage gegeben hat, wie es immer der Fall ist, wenn es radikale Verän­derun­gen in allen gesellschaftlichen Struk­turen für die Men­schen gibt. Warum nicht auch die intim­sten men­schlichen Beziehun­gen?

Sicher­lich ist die Ikone der LGBT-Befreiung heute nicht die Machtüber­nahme durch die Bolschewi­ki. Es ist Stonewall. Warum war Stonewall in den USA und in der Welt so wichtig?

Ich denke, dass der Moment in der Zeit geschah, in dem es ein Zusam­men­fließen mit der Antikriegs‑, der Schwarzen­be­we­gung, der Frauen­be­freiungs­be­we­gung, der Massen­mo­bil­isierun­gen und sog­ar des Auf­stiegs der Arbeit­eit­skämpfe und des Arbeiter*innenradikalismus, ins­beson­dere unter den schwarzen Arbeiter*innen im Auto­mo­bil­bau, sowie bei der Post kurz nach einem US-weit­en Gen­er­al­streik.

Wichtig ist, dass dies nicht das erste Mal war, dass es über­haupt einen Auf­s­tand gab. Das war Jahre zuvor unter Trans-Frauen und Drag Queens in der Bay Area geschehen, wo Gewalt als Reak­tion auf Polizeige­walt aus­brach. Warum wir uns so an Stonewall erin­nern, liegt nicht nur daran, dass es tage­lang dauerte; wir erin­nern uns auch daran, weil sich mehr Men­schen daran beteiligten als je zuor. Die Black Pan­thers haben Leute raus­geschickt. Die Young Lords, eine puer­tor­i­can­is­che und lateinamerikanis­che Entsprechung der Black Pan­ther Par­ty und der gesamten amerikanis­chen Linken, die irgen­deine Seele hat­ten, schick­ten Men­schen zu den Unruhen; die Nicht-Stal­in­is­ten und sog­ar Teile der stal­in­is­tis­chen Linken kamen her­aus und unter­stützten und beteiligten sich. So viele Men­schen, die nie an Schwule oder Les­ben gedacht hat­ten – geschweige denn an Bisex­uelle und Trans­sex­uelle — kamen zu den Protesten und beteiligten sich an diesem tage­lan­gen Kampf mit der Polizei.

Und die Leute haben sich nach diesen Ereignis­sen organ­isiert. Anders als nach anderen tage­lan­gen Straßen­protesten, hat­te Stonewall bleibende Fol­gen. Die Gay Lib­er­a­tion Front bildete sich inner­halb von 24 bis 48 Stun­den nach Stonewalls Ende. Damals befan­den sich die Vere­inigten Staat­en im Krieg mit Viet­nam; die Gay Lib­er­a­tion Front ließ sich bei ihrer Namensge­bung von der viet­name­sis­chen Armee inspiri­eren, die die dama­lige US-Regierung bekämpfte, die Nation­al Lib­er­a­tion Front. Diesen Namen in die Gay Lib­er­a­tion Front umzuwan­deln, war also unheim­lich pro­vokant und das Man­i­fest der GLF war eben­so bril­lant und radikal. Zum ersten Mal began­nen Schwule ihren öffentlichen Auftritt nicht aus ein­er Posi­tion der Defen­sive her­aus, wenn sie für ihre Rechte kämpften. Vor Stonewall war die Ein­stel­lung in der Öffentlichkeit: “Bitte, bitte, bitte, bitte tun Sie uns nichts.” Nach Stonewall wurde es ein anderes Mantra: “Wir sind voll­ständi­ge men­schliche Lebe­we­sen und ihr werdet uns bess­er behan­deln. Wir haben keine Lust mehr auf die Scheiße.” Es war ein echter Bruch den Jahren voller Recht­fer­ti­gung und Vertei­di­gung. Die Organ­isierung, die aus Stonewall her­aus geschaf­fen wurde, ist der Grund, warum wir uns daran bess­er erin­nern, als an andere öffentliche Auf­schreie und Proteste.

Alle diese Grup­pen kamen zu den Stonewall-Unruhen — die Pan­ther, die Linke, etc. Wur­den die Ideen der ver­schiede­nen Grup­pen in der Organ­isierung, die nach Stonewall stat­tfand, präsen­tiert? Wer hat die Gay Lib­er­a­tion Front organ­isiert? Was waren ihre Ide­olo­gien?

Viele der Men­schen, die an den Unruhen teil­nah­men, waren Straßenkinder, die aus ihren Häusern gewor­fen wur­den oder wegen Schwul­sein wegliefen. Sie waren Trans-Per­so­n­en, sie waren Butch-Les­ben — Men­schen, die Aus­reißer waren, die abgelehnt wur­den. Ich meine, die Stonewall Bar war eine totale Tauch­bar. Es war nicht mal wirk­lich eine Bar. Es war ein dreck­iger Laden.

Viele dieser Men­schen haben sich an der Organ­i­sa­tion der Gay Lib­er­a­tion Front beteiligt, also Men­schen, die durch die Umstände ihres eige­nen Lebens und ihrer eige­nen Unter­drück­ung unab­hängig radikalisiert wur­den. Es gab auch Men­schen aus der Linken, einige aus der trotzk­istis­chen Linken, die Teil der Social­ist Work­ers Par­ty waren, und aus unab­hängi­gen sozial­is­tis­chen Grup­pen, die durch Stu­dents for a Demo­c­ra­t­ic Soci­ety radikalisiert wor­den waren.  Alle Arten von Leuten fan­den ihren Weg in die Gay Lib­er­a­tion Front und das immer danach immer wieder. Sog­ar Leute, die die ersten His­torik­er unser­er Bewe­gung sind — wie John Demilio, war ein Stu­dent in Colum­bia und Mar­tin Duber­man grün­dete einen Gay Marx­ist Read­ing Cir­cle an der Colum­bia Uni­ver­si­ty. Sie nan­nten sich die “Gay Aca­d­e­mics Alliance” und the­o­retisierten, was sich während ihrer Tätigkeit im Dorf abspielte. Sie ver­sucht­en, eine The­o­rie über Sex­u­al­ität und Geschlechterun­ter­drück­ung zu entwick­eln, während sie aktiv ver­sucht­en, sich zu engagieren. Und das Gay Lib­er­a­tion Front Man­i­fest spiegelt wirk­lich die radikalen Gefüh­le der Men­schen wider, die sich organ­isierten.

Wir haben Stonewall und von dort aus haben wir die Geburt der Gay Rights Move­ments. Heute haben wir die Gay Pride Paraden. Brasilien ist die Heimat der größten Schwu­len­pa­rade der Welt, bringt aber auch mehr LGBT-Leute um, als jedes andere Land der Welt. Pride Paraden sind heute Orte für „pinkes Geld“ und Unternehmen.. Was ist passiert? Wie sind wir in diesem Moment mit diesen Pride Paraden gelandet? Was hal­ten Sie vom Poten­zial dieses poli­tis­chen Raums?

Reden wir erst mal darüber, wie wir hergekom­men sind. Ich denke, dass mit dem Rück­gang der radikalen Aktiv­itäten und der Ablenkung viel­er Radikalen in die Demokratis­che Partei, zumin­d­est in den Vere­inigten Staat­en, in den 1970er Jahren ein Wen­depunkt erre­icht wurde. Die Forderun­gen der Aktivist*innen und Radikalen wur­den viel beschei­den­er. Aber ich denke, es scheint ein wenig para­dox zu sein, denn sich immer mehr Men­schen out­eten, wurde Schwul­sein in immer bre­it­eren Kreisen der amerikanis­chen Gesellschaft, ein­schließlich der Geschäftswelt, akzept­abler. Als solch­er hat der Kap­i­tal­is­mus eine gewisse Flex­i­bil­ität gezeigt, wenn es um seinen Umgang mit Homo­sex­u­al­ität geht.

Es ist nicht so, dass die Unter­drück­ung von Schwulen, Les­ben und Bisex­uellen been­det ist (ganz zu schweigen von den Trans-Per­so­n­en, denn die Gesellschaft hat ihnen nicht viel Spiel­raum gelassen), aber es gibt Möglichkeit­en, die sich eröff­nen — ich werde nicht sagen, dass sie sich ändern wer­den, aber es hat sich ein Gespräch über Trans-Per­so­n­en in diesem Land eröffnet, wie nie zuvor. Ich denke, dass der Kap­i­tal­is­mus einen Weg gefun­den hat, je nach­dem wie viele Men­schen sich out­eten, mit bes­timmten Aus­drucks­for­men von Homo­sex­u­al­ität zu leben (wie bei Frauen, die in Führungspo­si­tio­nen aufgestiegen sind, und Schwarzen, die in gewählte Posi­tio­nen einge­treten sind) — wenn auch nicht alle, selb­stver­ständlich.

Ich denke, es ist sehr wichtig, dies zur Ken­nt­nis zu nehmen, denn es ist keineswegs so, als ob der Kap­i­tal­is­mus keine „Teile- und Herrsche“-Taktiken mehr brauchen würde. Es braucht immer noch die Unter­drück­ung von Men­schen, deren Lebens­führung vom sta­tus quo abwe­icht. Der Kap­i­tal­is­mus braucht unbe­d­ingt einen Sta­tus quo und eine Gruppe von Außen­ste­hen­den, um auf der Grund­lage dieses Sta­tus quo zu unter­drück­en. Aber es hat sich gezeigt, dass er die Fähigkeit hat, bes­timmte Arten von Lebensstilen, bes­timmte Arten von Kör­pern und bes­timmte Arten von Darstel­lun­gen von Sex­u­al­ität zu inte­gri­eren.

Auf ähn­liche Weise hat die kap­i­tal­is­tis­che Gesellschaft Raum für Barack Oba­ma geschaf­fen, auch wenn immer noch die Titel­seit­en jed­er Zeitung und die Straßen jed­er amerikanis­chen Stadt mit den Kör­pern schwarz­er und brauner Män­ner und Frauen bedeckt sind, die ver­prügelt und ermordet wer­den. Unter­drück­ung und Anpas­sung kön­nen im Kap­i­tal­is­mus nebeneinan­der existieren. Das sehen wir auch mit der Homo-Ehe.  Es wird für viele Men­schen in viel­er­lei Hin­sicht verän­dern, aber was bedeutet das für jeman­den, der arm oder arbei­t­end ist, für jeman­den, der nicht auf eine bes­timmte Art und Weise aussieht, eine bes­timmte Art von Klei­dung trägt, oder in bes­timmte Clubs geht oder in bes­timmten Vierteln lebt. In fast der Hälfte der Staat­en haben wir immer noch keine Rechte am Arbeit­splatz. Und Trans-Per­so­n­en haben über­haupt keine Rechte. Es ist auch immer noch in der Hälfte der amerikanis­chen Bun­desstaat­en legal, dafür gefeuert zu wer­den, schwul oder les­bisch zu sein.

Diese sys­temis­chen Wider­sprüche wer­den so lange beste­hen, wie es den Kap­i­tal­is­mus gibt, aber wir sehen eine Fähigkeit und ein Bedürf­nis der Men­schen an der Spitze des Sys­tems, einen Teil der Unter­drück­ten zu koop­tieren. So wie wir es mit Frauen wie Hillary Clin­ton und Män­nern wie Barack Oba­ma erlebt haben.  Die herrschende Klasse hat für eine Ober­schicht alle Möglichen Frei­heit­en geschaf­fen, während sie ihre Ide­olo­gie der Unter­drück­ung und die Ver­weigerung vom materiellen Vorteilen für die über­wälti­gende Mehrheit der LGBT*-Menschen fort­set­zt. Bei­des existiert nebeneinan­der. Wir leben in wahrhaft wider­sprüch­lichen Zeit­en.

Und was ist mit den Pride Paraden?

Ich denke, es ist wichtig, sich an etwas zu erin­nern. Während es in kos­mopoli­tis­chen Kreisen es keine große Sache mehr ist sich zu out­en, so ist es immer noch Real­ität, dass in großen Teilen der Vere­inigten Staat­en ein Out­ing eine kon­tro­verse Sache ist. Für diese Men­schen ist die Pride-Parade also weit­er­hin ein Ort, an dem sie sie selb­st sein kön­nen und die Frei­heit haben, diese Tat­sache zu feiern. Wir soll­ten deshalb auf­passen, nicht zynisch zu wer­den.

Jedoch ist die Präsenz von Konz­er­nen ein Prob­lem für uns Linke und für diejeni­gen von uns, die  nicht glauben, dass uns unsere Frei­heit­en von der Citibank oder Bud­weis­er geschenkt wer­den. Aber mit dem Auf­stieg der Linken in den Vere­inigten Staat­en, nicht nur durch Black Lives Mat­ter, son­dern durch viele Fron­ten, wie die Sol­i­dar­itäts­be­we­gung mit Palästi­na (BDS), haben wir uns den Weg in Teile der Paraden erkämpft. Zum Beispiel gab es in New York und in vie­len anderen Städten Queers for Pales­tin­ian Lib­er­a­tion, bei den Pride Parades. New York City hat viele Gay Pride Paraden — jed­er der Bezirke hat eine und dann ist die große am Woch­enende des Jahrestages von Stonewall in Man­hat­tan. In den Arbeiter*innenvierteln, wie in Queens, gab es einen Block “From Stonewall to Bal­ti­more”, der die The­men Schwu­len­be­freiung und Black Lives Mat­ter zusam­men­führte. Wir sehen das viel häu­figer.

Die Linke hat sich einen Teil des Raums von Unternehmen zurück­ge­holt; wir schnitzen uns eine Nis­che her­aus und erhal­ten eine enorm pos­i­tive Res­o­nanz, vor allem in den Arbeiter*innenvierteln. Die Res­o­nanz, die wir auch in den migrantis­chen Gemein­schaften erhal­ten, die in dieser Frage nicht als fortschrit­tlich gel­ten, ist in der Tat sehr pos­i­tiv. Die Leute jubeln. Migrant*innenfamilien regen ihre Fäuste in die Luft und Schwule jubeln für Black Lives Mat­ter oder Palästi­na. Das ist ein faszinieren­der Moment, in dem man sehen kann, dass Men­schen ein wenig anders denken.

Dieses Inter­view aus dem Jahr 2015 erschien erst­ma­lig auf por­tugiesisch bei Esquer­da Diário.

Dieses Inter­view erschien auch Englisch auf Left Voice.

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