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„Entweder unterstützt ihr den Apartheidsstaat Israel, oder ihr unterstützt einen demokratischen Staat für alle“: Interview mit Ilan Pappé [Video]

Der israelische Historiker Ilan Pappé spricht mit La Izquierda Diario über die Besetzung Palästinas, den Arabischen Krieg von 1948 und die aktuelle Unterdrückung der Palästinenser*innen durch den Zionismus.

„Entweder unterstützt ihr den Apartheidsstaat Israel, oder ihr unterstützt einen demokratischen Staat für alle“: Interview mit Ilan Pappé [Video]

Es ist fast schon unglaublich, wie intel­li­gente, sen­si­ble, intellek­tuelle Men­schen die israelis­chen Lügen über die Ver­gan­gen­heit und die Gegen­wart wieder­holen, selb­st wenn diese Lügen schon von israelis­chen Wissenschaftler*innen selb­st wider­legt wor­den sind.

Woher kom­men die palästi­nen­sis­chen Geflüchteten?

Es gibt ein Nar­ra­tiv, dass der 1948er Krieg von einem ara­bis­chen Angriff auf den neuen jüdis­chen Staat aus­ging und die ara­bis­chen Anführer die Palästinenser*innen aufgerufen hät­ten, das Land zu ver­lassen, und deshalb seien die Palästinser*innen Geflüchtete.

In mein­er eige­nen Forschung und der von anderen, die sich die israelis­chen Archive angeschaut haben, haben wir gezeigt, dass tat­säch­lich etwa die Hälfte aller Palästinenser*innen schon Geflüchtete waren, bevor auch nur ein einziger ara­bis­ch­er Sol­dat Palästi­na betreten hat. Der ara­bis­che Krieg war also eine Reak­tion auf die Vertrei­bung der Palästinenser*innen durch jüdis­che Kräfte. Die Vertrei­bung war Teil eines Plans des jüdis­chen Mil­itärs und der poli­tis­chen Führung, bevor der Krieg ange­fan­gen hat­te, so viel von Palästi­na wie möglich zu bekom­men, mit so wenig Palästinenser*innen wie möglich auf dem Ter­ri­to­ri­um.

Ein Teil des Plans war schon durchge­set­zt, als die Briten dort noch für Recht und Gesetz ver­ant­wortlich waren. Tat­säch­lich fan­den die Vertrei­bun­gen aus Städten und Dör­fern im April 1948 statt, bevor der Krieg begonnen hat­te. Der Krieg begann am 16. Mai 1948. Ich denke, es ist wichtig zu ver­ste­hen, dass der Krieg von Israel benutzt wurde, um Palästi­na von den Palästinenser*innen zu leeren. Die Palästinenser*innen wur­den nicht durch den Krieg zu Geflüchteten, sie wur­den zu Geflüchteten auf­grund der zion­is­tis­chen Ide­olo­gie.

Woran liegt es ihrer Mei­n­ung nach, dass sowohl die impe­ri­al­is­tis­chen Mächte als auch ihre Agen­tur, die UNO, ihr Konzept der eth­nis­chen Säu­berung ablehnen?

Ich glaube, dass die Welt – beson­ders die west­liche Welt – seit 1945 und dem Zweit­en Weltkrieg entsch­ieden hat, sich nicht mit dem Zion­is­mus und seinen Ver­brechen gegen die Palästinenser*innen auseinan­derzuset­zen, und zwar aus mehreren Grün­den.

Ein­er der Gründe ist: Wir müssen uns daran erin­nern, dass schon im 19. Jahrhun­dert die Christ*innen nicht woll­ten, dass das Heilige Land ein mus­lim­is­ches Land, ein ara­bis­ches Land ist. Deshalb gab es eine starke Unter­stützung von christlichen Grup­pen und Anführern für die Idee, dass die Juden*Jüdinnen zurück nach Palästi­na gehen, wie sie es nan­nten. Auch Anti­semitismus spielt da eine Rolle, weil die Juden*Jüdinnen dann in Palästi­na und eben nicht in Europa sind. Das war Teil der Unter­stützung.

Zweit­ens ist Islam­o­pho­bie, der Hass auf den Islam, nichts Neues. Er existierte schon im 19. Jahrhun­dert. Und dann kam natür­lich später der Holo­caust. Europa zog es vor, sich nicht damit auseinan­derzuset­zen, was der Holo­caust bedeutete. Alles, was es dafür tun musste, war die Kolonisierung Palästi­nas zu unter­stützen.

In diesem Sinne denke ich, dass Trump sich nicht stark von anderen unter­schei­det. Für Palästi­na ist es wahrschein­lich bess­er, dass Trump statt Clin­ton an der Macht ist. Clin­ton wäre für die Palästinenser*innen viel schlim­mer gewe­sen, weil sie uns hätte glauben lassen, dass es den Frieden­sprozess gibt, dass es eine vernün­ftige Sit­u­a­tion geben kann. Mit Trump reden wir wenig­stens ein biss­chen ehrlich­er darüber, was das Prob­lem ist. Also denke ich, dass er nicht wirk­lich wichtig ist. Wir haben ein grundle­gen­des Prob­lem mit der Weise, wie die inter­na­tionale Gemein­schaft die Palästinenser*innen in den let­zten 70 Jahren behan­delt hat, und ich denke, wir müssen daran arbeit­en, das zu ändern.

Welche Verän­derun­gen kön­nen sie mit Trump als US-Präsi­dent beobacht­en?

Es ist schw­er, Trump einzuschätzen. Ich glaube, dass es ein­fach­er ist, unter Trump über die Real­ität zu sprechen, denn er spielt nicht die Spielchen von Clin­ton und Oba­ma. Es ist viel ein­fach­er, den Leuten zu erk­lären: “Ihr habt zwei Möglichkeit­en: Entwed­er unter­stützt ihr den Aparthei­dsstaat Israel, oder ihr unter­stützt einen demokratis­chen Staat für alle zwis­chen dem Jor­dan und dem Mit­telmeer.” Ich denke, dass diese Kon­ver­sa­tion unter Trump viel ehrlich­er ist. Ich weiß nicht, was er tun wird. Ich schätze, er wird sich nicht groß von anderen US-Präsi­den­ten unter­schei­den. Sie alle gaben Israel einen Freifahrtss­chein, sie alle erlaubten Israel, zu tun, was es wollte. Ich denke, dass wir die Ein­mis­chung der USA begren­zen müssen. Dann haben wir eine bessere Chance.

Das Inter­view im englis­chen Orig­i­nal

Inter­view: Mir­ta Pacheco und Glo­ria Grin­berg
Kam­era: Gigi Leg­eia

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