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Interview: Was passiert in Griechenland nach dem Referendum?

Der Sieg des „Nein” beim griechis­chen Ref­er­en­dum zeigt, dass eine Mehrheit der Arbei­t­erIn­nen und Jugendlichen die Bedin­gun­gen des Ret­tung­spro­gramms ablehnen und dass sie dage­gen sind, die Schulden in Höhe von 180 Prozent des Brut­toin­land­spro­duk­ts zurück­zuzahlen. Welche Szenar­ien sind nach dem Ref­er­en­dum am Son­ntag möglich?

Interview: Was passiert in Griechenland nach dem Referendum?

// Der Sieg des „Nein” beim griechis­chen Ref­er­en­dum zeigt, dass eine Mehrheit der Arbei­t­erIn­nen und Jugendlichen die Bedin­gun­gen des Ret­tung­spro­gramms ablehnen und dass sie dage­gen sind, die Schulden in Höhe von 180 Prozent des Brut­toin­land­spro­duk­ts zurück­zuzahlen. Welche Szenar­ien sind nach dem Ref­er­en­dum am Son­ntag möglich? //

Inter­view mit Manos Skoufoglou, Teil der Leitung von OKDE-Spar­takos und dem antikap­i­tal­is­tis­chen linken Bünd­nis Antarsya. Lau­ra Valet von Rev­o­lu­tion Per­ma­nente führte das Inter­view.

Gestern haben mehr als 60% der GriechIn­nen beim Ref­er­en­dum mit “Nein” ges­timmt. Was bedeutet das für Griechen­land?

Manos: Es ist klar, dass nach Klassen­zuge­hörigkeit abges­timmt wurde. Wenn man sich die Dat­en anschaut, dann ist offen­sichtlich, dass in allen Arbei­t­erIn­nen­vierteln und ‑städten mit mehr als 70 Prozent mit „Nein“ ges­timmt wurde. Und in den bürg­er­lichen Gegen­den Athens beispiel­sweise war es genau umgekehrt: vielle­icht 70 Prozent oder mehr stimmten mit „Ja“. Die Frage im Ref­er­en­dum war nicht sehr klar – sie war irreführend, weil sie sich nur auf den Vorschlag der soge­nan­nten Troi­ka (Inter­na­tionaler Währungs­fond, Europäis­che Zen­tral­bank und Europäis­che Kom­mis­sion) von vor zehn Tagen bezog. Aber sie bein­hal­tete den Vorschlag der Regierung selb­st nicht. Die Frage war also irreführend, weil bei einem „Nein“-Votum die Regierung ver­suchen wird, erneut zu ver­han­deln. Das ist es, was sie jet­zt tut. Aber das Ref­er­en­dum wurde zu ein­er sozialen Auseinan­der­set­zung — zu ein­er Klassenkon­fronta­tion zwis­chen der Arbei­t­erIn­nen­klasse und der Klasse der Bour­geoisie. Und es hat sich gezeigt, dass die Zwis­chen­schicht­en, das heißt, das Klein­bürg­erIn­nen­tum, während der Krise so viel ver­loren hat, dass sie keine Angst mehr vor dem Zusam­men­bruch, einem Bankrun oder dem Aus­tritt aus der Euro­zone hat. Die unteren Sek­toren der Zwis­chen­schicht­en stimmten also mit „Nein“, gemein­sam mit den Arbei­t­erIn­nen.

Was waren die bish­eri­gen Ziele von Tsipras und der Regierung und was hältst du von dem Rück­tritt von Yanis Varo­ufakis heute mor­gen?

Manos: Tsipras’ Regierung hat dieses Ref­er­en­dum nicht geplant. Sie mussten es aus­rufen, weil ihre Ver­hand­lungstak­tik nicht funk­tion­ierte. Syriza hat in den let­zten Tagen einen Weg gesucht, die Las­ten der neuen Spar­maß­nah­men auf allen sozialen Klassen zu verteilen. Die Spar­maß­nah­men selb­st woll­ten sie dabei in jedem Fall umset­zen. Sie haben gle­ichzeit­ig ver­sucht, ein­er­seits Reiche und Unternehmen zu besteuern und ander­er­seits weit­er Löhne und Renten zu kürzen, die Mehrw­ert­s­teuer und das Rentenal­ter anzuheben. Sie haben also schon lange das Ver­sprechen gebrochen, keine neuen Attack­en gegen die Arbei­t­erIn­nen­klasse durchzuführen. Sie woll­ten aber einen Kom­pro­miss find­en, der die Las­ten unter allen sozialen Klassen aufteilt. Aber die Europäis­che Union, die BürokratIn­nen und Tech­nokratIn­nen der Bour­geoisie, woll­ten dies nicht akzep­tieren, denn es ging ihnen nicht allein um die Maß­nah­men selb­st. Es ging ihnen darum, keine Hoff­nun­gen oder Illu­sio­nen zuzu­lassen, dass der Aus­ter­ität­skurs ver­mieden oder abgeschwächt wer­den kön­nte. Sie haben also die Regierung unter Druck geset­zt.

Diese war in ein­er schwieri­gen Sit­u­a­tion, weil sie unter­schreiben wollte – das ist ziem­lich offen­sichtlich — , aus Sorge um einen Zusam­men­bruch des Wirtschaftssys­tems. Denn sie waren nicht bere­it mit den Regeln des Kap­i­tal­is­mus zu brechen, wie zum Beispiel mit der sofor­ti­gen Ver­staatlichung der Banken. Sie woll­ten ein Übereinkom­men, aber gle­ichzeit­ig wäre ein Übereinkom­men poli­tis­ch­er Selb­st­mord gewe­sen, denn die Leute haben nicht für Syriza ges­timmt, damit solche Maß­nah­men durchge­set­zt wer­den. Es gab keinen anderen Ausweg als das Ref­er­en­dum. Unter der Woche war klar, dass Tsipras einen Kom­pro­miss find­en wollte und dabei das Ref­er­en­dum als Druck­mit­tel ein­set­zte, Mitte der Woche gab es die Möglichkeit, dass er das Ref­er­en­dum für einen Neube­ginn der Ver­hand­lun­gen absagt. Dies ist glück­licher­weise nicht passiert und wir haben nun dieses riesige „Nein“. Aber schon heute mor­gen hat Tsipras die Führun­gen aller im Par­la­ment vertrete­nen Parteien, bis auf die Gold­ene Mor­gen­röte, zusam­mengerufen, um über näch­ste Schritte zu reden. Sie haben sich also nicht nur mit ihrem recht­en Regierungspart­ner ANEL, den Unab­hängi­gen Griechen, berat­en, son­dern auch mit Nea Dimokra­tia und PASOK, die gemein­sam Teil der let­zten Regierung waren, und auch mit To Potamis, eine neue kap­i­tal­is­tis­che Partei, die stark von der Europäis­chen Union unter­stützt wird.

Gemein­sam mit dem recht­en Präsi­den­ten der Repub­lik ver­suchen sie eine Lösung der nationalen Ein­heit zu find­en. Dies bedeutet nicht notwendi­ger­weise eine neue Regierung, aber es kön­nte einen Kon­sens über einen neuen Vorschlag an die EU bedeuten. Varo­ufakis is zurück­ge­treten und das ist ein sym­bol­is­ch­er Sieg, den die Europäis­che Union der Regierung aufgezwun­gen hat. All dies zeigt, dass die Regierung ver­suchen wird, das „Nein“ für ihre eige­nen Inter­essen zu nutzen, um eine bessere Ver­hand­lungspo­si­tion zu erre­ichen. Das Prob­lem ist, dass dies nicht das ist, was die Leute woll­ten. Sie haben mit „Nein“ gegen die Aus­ter­ität ges­timmt.

Nach­dem gestern das Ergeb­nis des Ref­er­en­dums verkün­det wurde, strömten tausende Men­schen auf den Syn­tag­ma-Platz. Was sind die Reak­tio­nen der Men­schen und worauf hof­fen sie?

Manos: Natür­lich ist es Erle­ichterung und Hoff­nung, was die Men­schen gestern fühlten. Die Men­schen hat­ten ihre Hoff­nun­gen in einen Sieg des „Nein“ geset­zt, aber sie hat­ten nicht erwartet, dass dieser Sieg so beein­druck­end wäre – ein Unter­schied von mehr als 20 Prozent. Sie strömten auf den Syn­tag­ma-Platz und auf anderen Plätzen über das ganze Land hin­weg. Es war ein Sieg. Jed­eR fühlte Erle­ichterung, als der frühere Pre­mier­min­is­ter (Sama­ras) von seinem Vor­sitz bei sein­er Partei, der Nea Dimokra­tia, zurück­trat. Zur sel­ben Zeit wussten die klassen­be­wussten Arbei­t­erIn­nen unter der Arbei­t­erIn­nen­be­we­gung, dass die näch­sten Schritte schwierig sein wür­den, da die Regierung in neue Ver­hand­lun­gen ein­treten würde und dass sich zur sel­ben Zeit die Erpres­sung der Bevölkerung seit­ens der EU und Bour­geoisie fort­set­zen würde.

Ich weiß, dass die All­ge­meine Kon­föder­a­tion der Arbei­t­erIn­nen im Pri­vat­sek­tor, die GSEE, ihre Unter­stützung für die Ja-Kam­pagne erk­lärte. Was denkst du darüber?

Manos: Das ist eine wichtige Frage, da die GSEE in der Ver­gan­gen­heit schon einige Male ver­rä­ter­isch war, aber dieser Ver­rat ist von his­torisch­er Bedeu­tung. Er ist etwas anderes. In der Ver­gan­gen­heit waren sie in Worten gegen die Aus­ter­itäts­maß­nah­men, obwohl sie nichts tat­en, um dage­gen zu kämpfen und immer einen Weg fan­den, um den Druck und den Zorn der Men­schen zu lock­ern. Aber dies ist das erste Mal, dass sie öffentlich eine Stel­lung zugun­sten der Bour­geoisie zogen. Das ist der Grund, warum wir eine Demon­stra­tion zu ihrem nationalen Sitz organ­isierten, weil wir sie und ihren Ver­rat denun­zieren woll­ten.

Den­noch gab es ein paar Gew­erkschaften, die eine Posi­tion gegen die GSEE ein­nah­men, so etwa die Union der bei der Regierung Beschäftigten (AFGE) und einige lokale Gew­erkschaften. Die Gew­erkschaft der LehrerIn­nen denun­zierte eben­falls die Entschei­dung der GSEE. Auf der anderen Seite unter­stützten die Gew­erkschaft der Beschäftigten bei den Banken das „Ja“ und einige weit­ere Gew­erkschaften nah­men keine Stel­lung ein. Das bedeutet, dass die Arbei­t­erIn­nen­klasse gle­ichzeit­ig alle bürg­er­lichen Parteien, die für „Ja“ stimmten; all die pri­vat­en Medi­en, welche die Massen ter­ror­isierten; die EU bekämpfen musste – während gle­ichzeit­ig die Arbei­t­erIn­nen die BürokratIn­nen der Gew­erkschaften bekämpfen musste und all dies macht den Sieg des „Nein“ umso ruh­mvoller. Daher ist es unsere Pflicht und umso wichtiger, ein echt­es „Nein“ zu erhal­ten und die ReformistIn­nen und SozialdemokratIn­nen von Syriza nicht zu einem „Ja“ abgleit­en zu lassen.

Gibt es Sek­toren der Arbei­t­erIn­nen­klasse und der Jugend, die unter den Erfahrun­gen mit Tsipras und der Syriza-Regierung den Kampf gegen die Troi­ka und die Aus­ter­ität weit­er­führen wollen?

Manos: Ich denke, dass Syriza und Tsipras auf der Beliebtheitsskala immer noch pop­ulär sind. Aber zur gle­ichen Zeit real­isieren die Sek­toren der mil­i­tan­ten Avant­garde die Gren­zen der Regierung. Es gibt Sek­toren der Bewe­gung, die, so hoffe ich, ver­suchen wer­den die Regierung von einem Ver­rat in den näch­sten Tagen abzuhal­ten. Oder wenn die Regierung doch kapit­uliert und eine Vere­in­barung unterze­ich­net, so hoffe ich, dass diese Sek­toren oder Teile von ihnen eine Alter­na­tive links von Syriza schaf­fen wird. Zur gle­ichen Zeit hat sich die Kom­mu­nis­tis­che Partei mit ihrem Aufruf zum Ver­weigern des Ref­er­en­dums lächer­lich gemacht. Nach eini­gen Umfra­gen fol­gten bis zu Zwei­drit­tel ihrer Wäh­lerIn­nen nicht ihren Wahlanweisun­gen. Außer­dem gibt es die große Möglichkeit, dass einige Men­schen mit der Kom­mu­nis­tis­chen Partei und Syriza brechen und nach ein­er antikap­i­tal­is­tis­chen Alter­na­tive Auss­chau hal­ten. Und es gibt einige, gute Anze­ichen dafür. Am Don­ner­stag zum Beispiel organ­isierten Antikap­i­tal­istIn­nen und radikalen Linke eine große Demon­stra­tion in Athen mit dem Aufruf nicht nur zum „Nein“, son­dern auch zu jeglich­er Vere­in­barung und gegen die EU. Diese Demon­stra­tion brachte mehr als 5000 Men­schen zusam­men.

Was denkst du zu der linken Plat­tform in Syriza? Hat sie eine Posi­tion zu den Ver­hand­lun­gen und der Hal­tung der Regierung bezo­gen?

Manos: Zunächst ein­mal lässt sich sagen, dass die Regierung recht autonom ist von der Partei. So erfuhr zum Beispiel sog­ar das poli­tis­che Sekre­tari­at von Syriza vom Ref­er­en­dum erst durch das Fernse­hen. Das bedeutet zunächst, dass die Partei die Regierung nicht kon­trol­lieren kann. Selb­st wenn die Linken die Partei übernehmen kön­nten, so kön­nten sie nicht die Regierung übernehmen. Aber ich glaube nicht, dass sie die Partei übernehmen kön­nen, da die Linke Plat­tform in den Hän­den der früheren Sek­toren der Kom­mu­nis­tis­chen Partei sind, die Syriza beitrat­en und von Lafaza­nis geführt wer­den. Dieser ist ein Min­is­ter in der Regierung und sehr enthu­si­astisch, was die let­zte Entschei­dung Tsipras´ bet­rifft, sodass das Ref­er­en­dum es, wenn auch für eine gewisse Zeit, schaffte, die Führerschaft der Linken Plat­tform einzugliedern. Wenn sie bzgl. eines Aus­ter­ität­spro­gramms abstim­men müssten, so würde es vielle­icht einige Deputierte geben, die dage­gen votieren. Aber ich glaube nicht, dass Syriza von innen verän­dert wer­den kann und ich glaube, dass sie während der let­zten Woche z.B. sehr wenige Ini­tia­tiv­en hat­ten. Trotz der Tat­sache, dass wir in eini­gen Fällen mit ihnen zusam­me­nar­beit­en, beste­ht am Ende die Verpflich­tung zu Syriza´s Diszi­plin. Ein paar Wochen vorher gab es einen Streik in den Kranken­häusern und es war der erste große Streik gegen die Regierung und sie stimmten gegen diesen.

Wie war die „Nein“-Kampagne? Was war die Rolle der antikap­i­tal­is­tis­chen Linken in der Kam­pagne?

Manos: Trotz der Uneinigkeit­en inner­halb von Antarsya, die wir nicht ver­steck­en wollen, denke ich, dass wir einen sehr wichtige Rolle in der „Nein“-Kampagne gespielt haben. Die Antarsya-AktivistIn­nen haben viele Demon­stra­tio­nen, Aktiv­itäten und Proteste organ­isiert, an Arbeit­splätzen, in den Gebäu­den der Massen­me­di­en, bei der GSEE, beim Haupt­sitz der EU in Athen etc. Außer­dem haben wir ver­sucht mit allen anderen an den mas­siv­en Demon­stra­tio­nen im Zen­trum von Athen teilzunehmen und wir haben eine radikale Demon­stra­tion am Don­ner­stag organ­isiert. Es war nur wenig Zeit, deshalb war es bis auf wenige Aus­nah­men nicht möglich, gemein­sam ein lokale Komi­tees für die „Nein“-Kampagne aufzubauen. Anar­chistIn­nen und Anar­cho-Syn­dikalistIn­nen nah­men auch an der Kam­pagne teil. Dies ist etwas Neues, weil sie nor­maler­weise für einen Boykott sind. Wir haben unsere Aktio­nen mit all jenen Kräften koor­diniert, die das woll­ten, aber die antikap­i­tal­is­tis­che und rev­o­lu­tionäre Linke hat­te gle­ichzeit­ig immer ihre eige­nen Losun­gen. Nun bere­it­en wir uns vor, weil wir wahrschein­lich diese Woche eine Demon­stra­tion gegen eine neue Vere­in­barung organ­isieren müssen oder zumin­d­est gegen Ver­suche, eine solche zu unter­schreiben. Unsere Losung ist jet­zt: „Nein bis zum Ende“. Wir haben eine Gegen­demon­stra­tion gegen die großen reak­tionären Demon­stra­tio­nen für das „Ja“ im Zen­trum von Athen let­zten Don­ner­stag organ­isiert. Wir haben dies mit eini­gen anderen Grup­pen der radikalen Linken getan, weil Antarsya hier keine gemein­same Posi­tion gefun­den hat. Ich denke unsere Gruppe spielte eine wichtige Rolle, mit wichti­gen Ini­tia­tiv­en, und wir wer­den das weit­er­hin tun.

Das Inter­view erschien bere­its am Mon­tag in Left Voice auf Englisch.

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